Грегори Энгельс — предприниматель, интернет-активист. С 2009 года — член Пиратской партии Германии, а также соучредитель Пиратского интернационала — главной организации международного движения пиратских партий. С 2011 года входит в городской парламент города Оффенбаха. Кандидат на выборы в Европарламент от Пиратской партии.

— Расскажите, чем занимается Пиратская партия Германии.

— Пиратская партия Германии — это «партия цифровой перемены». Мы живем в мире, где все меняется, а политики на это не реагируют. Нужно решать правовые проблемы, которые будут возникать в связи с цифровой переменой общества до того, как они станут повсеместными. Например, проблема безработицы, которая придет с автоматизацией всего и вся. В России все еще говорят, что модернизация приносит, наоборот, больше рабочих мест. Так в истории и было: были извозчики, стали — механики.

Но сейчас будет волна автоматизация, которой еще никто никогда не видел — в управлении, документообороте и т. д. Сложится ситуация, что не будет рабочих мест даже для тех, кто хочет работать.

Эти проблемы и надо решать. Например, мы являемся ярыми сторонниками введения безусловного основного дохода (БОД), который должны выделять всем, чтобы выжить в мире, где работать будет уже не нужно.

— Откуда должны будут браться эти деньги?

— Социальный бюджет Германии составляет 800 млрд евро. В него входят все соцвыплаты — деньги малоимущим, безработным, детям. Если платить из этого бюджета по 600 евро в месяц, этого хватит всем. Деньги в принципе есть. Существуют разные модели.

— У вас есть конкретный план, представление, как это будет выглядеть?

— Нет, мы говорим, что нужно провести научные исследования и конкретно проверить экспериментальным путем, как это работает. Это должны решать ученые, а не политики — разобрать все преимущества, недостатки, и в конце провести референдум по тому, какую систему выбрать. Речь не идет про сам факт введения БОД — он, безусловно, необходим — а по модели, которая нужна.

— А как в Германии относятся к БОД?

— У правительства нет конкретного мнения на этот счет. Недавно наш канцлер Ангела Меркель сказала, что лично выступает против, не обосновав почему. Но разговор об этом уже идет: у нас есть соратники везде — среди «левых», «правых», «зеленых». Все понимают, что без этого уже не обойтись.

— Как финансируется Партия? Сколько в нее входит членов?

— Партии в Германии могут до половины финансироваться государством. Но в основном мы живем за счет пожертвований, членских взносов. Партии могут заниматься коммерческой деятельностью — например, издавать газеты — но мы этого не делаем.

Члены партии платят членский взнос — 4 евро в месяц. Оплата взноса дает право активного участия в деятельности партии. Всего около 15 тыс. членов партии по всей Германии.

— Что еще отстаивает немецкая Пиратская партия?

— Также мы выступаем за защиту гражданских прав, в частности в цифровой сфере. Проблема в отсутствии регуляции, нехватка демократического контроля органов. У нас в Германии очень много разговоров об этом. Много инициатив от органов, которые мотивируют свои законы проблемами терроризма, например.

— Прямо как в России.

— Но мы не против регуляции, мы против неправильной регуляции.

— А что такое правильная регуляция?

— Та, которая не нарушает прав граждан.

— Но как найти эту грань между правами гражданина и государственной безопасностью? Вот у нас заблокирован Telegram как раз за то, что отказался сотрудничать с ФСБ и предоставить ключи для дешифровки. Все говорили, что это послужило бы нарушением граждан на тайну переписки, однако спецслужбы мотивировали свои действия борьбой с террористами.

— Кстати, у нас в Германии очень активно используется Telegram, особенно после этой истории. В частности, в Партии мы используем его как основной мессенджер, ведем различные каналы.

Понимаете, из-за этих преследований, якобы террористов, оказываются незащищенными обычные граждане. А те, кто хочет сделать пакость, все равно найдет способ.

Если посмотреть историю, то люди всегда использовали шифры, при этом все равно удавалось ловить шпионов и террористов, и это делалось вполне классическими методами.

А как запретить шифрование? Оно же сейчас везде, например, в онлайн-банкинге. Значит, тот, кто пользуется банковскими услугами, тоже террорист? А почему тогда кого-то принято считать террористом, кто пользуется шифрованием в мессенджере?

— Да, но речь не об этом, а о том, как найти грань между интересами государства и правами каждого гражданина в эпоху зашифрованных мессенджеров и VPN?

— Я считаю, что государство вообще никак не должно вмешиваться в личную жизнь человека. Государство должно строить дорогу, обеспечивать общую безопасность — не вмешиваясь в жизнь конкретного гражданина.

Хранить данные всех тех, кто что-либо говорил или передавал по сети, — это явно не в пропорции и не работает. Это ущемляет мои права.

Представьте себе, что эти данные собираются и произошел переворот, к власти, допустим, пришли фашисты. Они получили доступ к этим данным и на основе них будут выискивать тех, кто им не нравится.

Может, текущему государству я-то доверяю, но буду ли я доверять ему через три месяца? А данные собранные один раз топором не вырубишь.

— Вы говорите про закон Яровой, который требует от операторов связи хранить все данные о разговорах в течение полугода.

— Это у вас так. У нас Конституционный суд несколько раз запрещал такие сроки, сейчас опять дискуссию подняли консервативные политики, которые хотят обязать хранить хотя бы три месяца.

Сейчас в Германии запрещено хранить любой контент плюс любые метаданные. Только то, что касается выставления счетов. Например, я поговорил по телефону 100 минут. Телеком-оператор должен доказать мне, что я действительно говорил 100 минут. Тогда они хранят эти данные, пока я не заплачу за услуги. И это только метаданные — кому звонил и когда. Если у меня тариф безлимитный, тогда им запрещено вообще хранить, сколько я говорил, так как это не нужно для выставления счета.

— Есть ли в Германии что-то наподобие СОРМ — оборудования, которое устанавливается у операторов связи и провайдеров для мониторинга активности пользователя в целях оперативно-розыскных мероприятий?

— В разных землях типа Баварии и Гессен есть правила, в рамках которых спецслужбы могут ставить «троянского коня», чтобы отслеживать конкретного пользователя. Мы против этого закона, боремся с ним, потому что это позволяет не только слушать, но и «подложить» доказательства, если их не хватает. У них есть право ставить это для слежки за конкретными подозреваемыми. На федеральном уровне тоже пытались ввести подобное, но пока разговоры остановились, оставили на уровне некоторых земель.

— Еще один резонансный закон, который готовится у нас — это закон о модерации соцсетей, который был создан по образу немецкого.

— Да, после введения его у нас все остальные страны стали ссылаться на пример Германии. Вот вам немного статистики: с начала года было 26 тыс. обращений со всей Германии к Facebook и только 17% он удовлетворил, то есть удалил. Это не оправдывает работы 2000 модераторов, которые занимаются мониторингом обращений.

Но если компания не будет выполнять закон, то ей грозит штраф — 250 млн евро. Получается, что у них есть большая вероятность перецензуры — [они могут] удалять вещи, которые ничего не нарушают и, тем самым, ограничивать свободу слову. Мы видим в этом опасность — получается, что власти передали государственную обязанность Facebook. А компания руководствуется своими community guidelines (правилами сообщества — прим. Хайтек+), которые приравниваются к закону.

— В Германии есть свой Роскомнадзор?

— Нет.

— А кто лоббирует интернет-законы?

— Часто индустрия. Или христиан-демократы (Христианско-демократический союз, партия канцлера Ангелы Меркель — приме. Хайтек+), или индустрия через них. Законы пишет лобби.

— А кто тогда лоббировал закон о соцсетях? Ведь индустрии он совершенно невыгоден. Конкуренты Facebook?

— Хороший вопрос. Скорее, он был лоббирован христиан-демократами, хотя эксперты все были против.

— В Германии одно из самых жестких законодательств по пиратству. Правда, что за скачивание фильмов грозит огромный штраф? Как они отслеживают, кто что скачал?

— Есть адвокатские конторы, они частные, отслеживают по IP-адресу. Скачивать в Германии не запрещено — запрещено распространять. Тут проблема в торрентах, ведь они сразу распространяют контент, поэтому и запрещены.

Когда смотришь фильм онлайн или скачиваешь по ссылке, никто не штрафует. Потому что, скачивая что-то по ссылке, человек не может знать, легален фильм или нет.

А вот распространять — это другое. Есть в Германии право частной копии — купить себе и дать друзьям копию, это можно. Когда я выкладываю в интернет — это уже распространение, не частная копия.

Они записывают IP-адрес, делают скриншот, идут с ним к провайдеру, например Deutsche Telekom, и просят сказать, кто это был конкретно. А провайдер не имеет право не раскрывать, если на то есть правовая норма. Нарушителю отправляют письмо со штрафом, цены часто ставят «от балды» — исходя из суммы нанесенного вреда плюс адвокатские услуги по прейскуранту. Обычно такие дела не доходят до суда: письма отсылаются тысячами, многие их игнорируют, но система направлена на идиотов — кто-то да заплатит.

У нас поэтому есть закон, согласно которому все публичные Wi-Fi-сети должны быть открытыми, без пароля — чтобы нельзя было по ним отследить, например, кто скачал фильм. В Германии все отели и кафе работают с открытым Wi-Fi.

— А как же обеспечивается безопасность сетей, если каждый может подключиться, даже не имея пароля?

— Это уже ответственность конкретного человека — пользоваться VPN, Tor. Люди должны сами шифровать свой канал, обеспечивать свою безопасность.